Od dłuższego czasu nie daje mi spokoju pewien problem, nazwijmy go sędziowski. Polega to na tym, że przychodząca do stolika para na pytanie jak wistujecie , odpowiada-„pierwszy odmienny a potem zależnie od okoliczności” Ponieważ według mnie jest to odpowiedź co najmniej niewystarczająca, a problem jest dla kilku par dość typowy, zwróciłem się zatem do eksperta w sprawach sędziowskich to jest Sławka Latały.
Ponadto zapytałem o inną rzecz, a mianowicie, czy para mająca odbiegające od przyjętych, ustalenia licytacyjne bądź wistowe, ma obowiązek uprzedzić o tym przeciwników przed przystąpieniem do gry.
Sławek dość wyczerpująco odpowiedział na oba te pytania, okraszając je dodatkowo anegdotką ze Sławy. Odpowiedź cytuję w całości, a oryginał przeczytać można na Jego stronie zawierajacej interesujące rzeczy, do odwiedzania której zachęcam. Link do niej jest w zakładce LINKI.
Jak panie wistują?
Onegdaj w Sławie, podówczas jeszcze Śląskiej, kongres trwał bite 2 tygodnie. Pierwszy tydzień zwany kongresowym był bardziej „sportowy”, gdy tymczasem drugi tydzień śmiało można było nazwać rozrywkowym. Brydżyści zabierali do Sławy całe rodziny, wszak dwutygodniowa rozłąka grozi zawsze poważnym uszczerbkiem na szczęściu małżeńskim. Panie wytrzymywały jeszcze jakoś pierwszy tydzień, gdyż wieczory obfitowały w przyjęcia i wspólne niebrydżowe zabawy. Nuda zaczęła się wkradać w tygodniu drugim, pomimo jego rozrywkowego charakteru.
– Zagrajcie w turnieju – poradził jeden z zawodników swojej żonie, tudzież jej koleżance – przecież grywacie z nami w kółko.
I panie usiadły pierwszy raz w życiu do brydża sportowego.
Pierwszą parą okazali się juniorzy i to raczej młodsi. Na stół rzucili kilkustronicową kartę konwencyjną i po 9 okrążeniach licytacji dobrnęli do kontraktu 3♠. Jedna z pań zawistowała ♥6.
– Jak panie wistują? padło sakramentalne pytanie.
Panie popatrzyły najpierw na siebie, później z politowaniem na młodzieńców, a wistująca pani dołączyła ♥6 do ręki, po czym w wielce w obrazowy sposób zademonstrowała wyciąganie karty z wachlarzyka w ręku i staranne położenie karty na stole.
– O tak – oświadczyła z tryumfem.
Zapytanie w temacie wyjaśniania wistów otrzymałem od Leszka Warężaka:
- Na pytanie jak wistujecie, zawodnik mówi, „pierwszy wist odmienny a potem zależnie od okoliczności”. Ale próba wyjaśnienia co to znaczy, czy też uściślenia rozbija się o mur tego samego „zależnie od okoliczności”.
- Czy na pytanie o wist zawodnicy wistujący inaczej w fazie środkowej a inaczej na pierwszym wiście muszą poinformować o tym?
Leszek zapytał dodatkowo
- Czy przychodząc do stolika zawodnik ma obowiązek poinformowania o nietypowych odzywkach. w rodzaju kontra bi, słabe BA?
A więc po kolei. Prawo brydżowe mówi w przepisie 40B6, cytuję:
„…(a) Wyjaśniając – w odpowiedzi na pytanie przeciwnika… – znaczenie zapowiedzi albo zagrania partnera (wszystkie pogrubienia moje), gracz ma ujawnić wszystkie związane z tym działaniem informacje szczegółowe, wynikające z uzgodnień wzajemnych czy też z dotychczasowej praktyki gry z partnerem, ale nie musi ujawniać wniosków opartych na własnej wiedzy i doświadczeniu w kwestiach ogólnie znanych brydżystom. (b) Jeżeli informacja nie ujawniona w wyjaśnieniu jest kluczowa dla wyboru działania przez przeciwnika i przeciwnik poniósł z tego powodu stratę, sędzia orzeka wynik rozjemczy…”
Zacytowany przepis wyjaśnia wszystko.
Tak, gracz musi wyjaśnić wszystkie ustalenie, i te poczynione podczas uzgadniania systemu i sposobu wistowania oraz wszystkie te, tzw. domniemane ustalenia, które pojawiły się podczas gry.
Np. jeśli, przy wiście odmiennym, partnerowi zdarzyło się zawistować z konfiguracji D986 w 9, to taka informacja musi być ujawniona przeciwnikom, gdyż można śmiało założyć, że partner potraktował to jako wist z sekwensu wewnętrznego, a w standardzie sekwens wewnętrzny, to przykładowe ADWx, KW10x, D109x. Informacja o sposobie wistowania dotyczy nie tylko pierwszego wyjścia, ale również wszystkich zagrań w środkowej fazie gry, np. „…z konfiguracji 109x pierwszy wist jest odmienny czyli wistujemy dziewiątką, ale w środkowej fazie zawsze wychodzimy w dziesiątkę…” Powtarzam, wszystkie ustalenie muszą być ujawnione, w przeciwnym wypadku może mieć zastosowanie punkt (b) cytowanego przepisu.
Odpowiadając na pytanie nr 3: Przepisy PZBS nie wymagają uprzedzania o nietypowych konwencjach, ale jeśli para gra czymkolwiek odbiegającym od polskich standardów (WJ, strefa), to musi posiadać kartę konwencyjną z wyraźnie widoczną, wyszczególnioną nietypową konwencją.
Drogi Czytelniku, jeśli obawiasz się, że panie wymienione w preambule artykułu złamały prawo, to rozwieję Twoje obawy. Zgodnie z zacytowanym przepisem udzieliły pełnej i wyczerpującej odpowiedzi. Na nic innego się nie umawiały.
Tyle cytowany artykuł ze strony Sławka Latały.
Ponieważ odpowiedź nie do końca mnie zadawalała, uszczegółowiłem moje pytania, pisząc:
Witaj Sławku,
Dziękuję za prawie wyczerpującą odpowiedź. a dlaczego prawie to zaraz. W przypadku pierwszym; dochodzenie do tego jak wistuje para dalej, rozbija się o odpowiedź, cytuję: “zależnie od okoliczności”. I NIC WIĘCEJ NIE MOŻNA Z NIEJ WYDUSIĆ. Turniej jest klubowy, gra kilkanaście par, sędzia jest albo go i niema, a przeważnie też gra. A w przypadku drugim, para stosuje nietypowe ustalenia i nie ma karty. Wprawdzie w trakcie licytacji możesz się zapytać o znaczenie odzywki (no i alertują przecież), ale jak masz się bronić przeciwko takim zagraniom, to nie masz ustalone (no bo nie masz ustaleń na wszystkie nietypowości). I co teraz ma zrobić sędzia (jeśli jest???)
Twój dłużnik Leszek W.
Odpowiedź Sławka Latały
Witaj Leszku,
Jeśli para przyjdzie do stołu bez karty konwencyjnej i użyje konwencji, w stosunku do której, wymagane jest posiadanie karty, to albo sędzia pozwoli na uzgodnienie obrony (co raczej nie jest zalecane) albo orzeknie rezultat rozjemczy, jeśli stwierdzi, że przeciwnik tylko i wyłącznie z tego powodu (brak karty) poniósł stratę
Pozdrawiam
Sławek
Publikuję to pod rozwagę grających ale również i sędziów.
Lech Warężak
Bardzo dobry felieton. Ja podkreślę jeszcze puentę przytoczonej anegdotki: mówimy tylko o ustaleniach jakie poczyniliśmy. Widziałem nieraz “cwaniaków”, którzy wypytują bardzo dokładnie o znaczenie zapowiedzi, wyciągają na siłę coś z przeciwnika, by potem móc się powołać na błędne wyjaśnienie. Klasyką jest pytanie: “do czego licytujesz?” na które wcale nie musimy odpowiadać. Rzecz jasna jeśli faktycznie nie mamy ustaleń! Taka postawa niektórych graczy powoduje, że przeciwnicy nie chcą oni ujawniać swoich ustaleń, bo jak od nich odejdą to zaraz do stołu zostanie wezwany sędzia. A przecież na wiście częściej niż w licytacji odchodzimy od sztywnej umowy ze względów technicznych lub psychologicznych
This site was… how do I say it? Relevant!! Finally I’ve found something that helped me.
Many thanks!
Powodzenia. Angelina
hahah dzięki Panie Leszku za arta 🙂 po wrocławskich turniejach krąży jedna para, która z kolei praktykuje następująco: w strefie częściówki, kiedy przeciwnikom zbiega licytacja, jeden wypyta, wypyta szczegółowo o to, o tamto, a co by taka oddzywka znaczyła, a inna? po czym spasuje. Wówczas partner pytka na wznowieniu uznaje, że każde 8 oczek jest ładne, wznawia i trafia. Dziwnym trafem, do 11-12 u partnera.
Podpatrzone, zasłyszane od graczy, do których długo jeszcze się nie będę zaliczać.
Aniu! (i Pozostali czytający moje wypociny)
na takie pary jest jedna rada wulgarna, ale chyba uzasadniona: olać. Jeśli sprawia im to przyjemność (i wpisowe zapłacili, bo musieli) to trudno z tym walczyć – sędzia musiałby być cały czas przy stoliku (każdym) i bacznie obserwować, co się przy każdym dzieje. Jako sędzia i zawodnik niskiej klasy ale z doświadczeniem kilkudziesięcioletnim podpowiem też, że znam z autopsji wiele par i pojedynczych zawodników z okręgu wrocławskiego, które w kwestii kulturalnego zachowania i gry tylko w 100% zgodnej z przepisami mają dużo “za kołnierzem”. Tego się nie da wyeliminować tak łatwo, bo tak młodzi ludzie zostali źle wychowani. A potem już wg mnie jest już za późno. Organizatorzy i sędziowie się z tym borykają, KDiW proceduje kolejne incydenty a życie idzie dalej. I tak chyba zostanie. 🙂
Wojtku, zdecydowanie nie mogę się z Tobą zgodzić, że to młodzi zostali źle wychowani. Chyba, że miałeś na myśli, że to starsze pokolenie za młodu zostało tak wychowane i im zostało. Pokolenie wrocławskich graczy w wieku Max 40-45 lat zachowuje się przy stole praktycznie w całości bardzo etycznie.
Niestety do pokolenia starszego mam mnóstwo zastrzeżeń i setki dowodów. Czasem mi ręce opadają gdy nawet osoby ktore mają skończone kursy sędziowskie ordynarnie faulują i co gorsza nie mają pojęcia o co chodzi.
Coś mi się wydaje, że rozpoczyna się “wojna pokoleń”. Mamy bowiem dwa głosy autorów pokoleniowo róznych, a niejako atakujących przedstawicieli nie swojego pokolenia. Przy czym jeden z autorów reprezentuje pokolenie, nazwijmy to ludzi dojrzałych, drugi głos to reprezentant pokolenia średniego. Brakuje w zasadzie głosu najmłodszych. Ale ten się objawił podczas GP teamów w Warszawie. Poczytać o tym można na forum.
Myślę jednak, że problem nie w wieku a w wiedzy, elementarnej uczciwości a także w opanowaniu odruchów. Bardzo wiele nieczystych zagrań bierze się przede wszystkim z niewiedzy co zresztą Michał w swoim komentarzu zaznaczył. Pomijam tu oczywiste przypadki zagrań wykonywanych z pełną świadomością ich naganności.
A może takie “sprytne” zagrania warto byłoby upublicznić? Taką myśl poddaję pod rozwagę i gotów jestem je w ramach komentarzy bądź felietonów publikować, pod warunkiem wszakże, że nie będą anonimowe.
proszę bardzo, oto “sprytne” zagranie z czwartku:
obie przed, mecz, z prawej pas a my 1 kier z
Q83
KQ953
K832
A
z lewej pas, partner 3 kier, z prawej pas. co teraz?
kartę mamy taką, że do blokującego 3 kier może jakoś uda się wygrać zalicytowany kontrakt, zalicytowanie 4 kier to obłęd moim zdaniem.
A co się wydarzyło przy stole?
Otóż 3 kier padło po około 3 minutowym (!!!) namyśle. Gracz z podana kartą dołożył 4 kier. w stole wyłożyło się 13pc z 4 kartowym fitem. 11 lew, jak cała sala, średnia. Zawodnik co licytował 3 kier tłumaczy, że nie grają drury i nie wiedział co zalicytować. Pytam zawodnika co dołożył 4 kier jak zrozumiałby 3 kier gdyby zostało zalicytowane w tempie i uwaga (!!!) dostałem odpowiedź, że wtedy byłoby blokujące (!!!). niezłe jaja co? Czyli najpierw zawodnik z 13pc i fitem 4-kartowym nie wie jak sforsować/zainwitować końcówkę, więc licytuje (standardowo) blokujace 3 kier po bardzo dłuuuuugim namysle, a drugi dopycha mając komfort, że przecież jakby partner miał na blok to by nie myślał 3 minuty. co więcej gracz ten sam mi się przyznał, że do tego!!!
Oboje gracze na moją uwagę o tym, że nie grają fair byli oburzeni i nie mieli pojęcia o czym mówię.
Szczególne pretensje mam do zawodnika co dołożył końcówkę, bo on się przyznał, że normalnie 3 kier zrozumiałby jako blok, no ale że był namysł to dołożył… Powiedziałem, mu, że gdyby dał pasa tak jak dałby normalnie po 3kier to pokazałby, że gra czysto a dołożenie to wykorzystanie namysłu i widocznych cierpień partnera przed zalicytowaniem 3kier. Gracz ten nie miał zielonego pojęcia o co ja się czepiam. Jeden z opsów ma papiery sędziowskie.
Przy stole nie wezwałem sędziego, ponieważ ręce mi opadły i wiedziałem, że sędzia nie jest w stanie tej parze wyjaśnić dlaczego tak się nie gra. (po turnieju opowiedziałem rozdanie Arkowi i Ani, by na przyszłość mieli to w pamięci)
W ten sposób niestety gra i rozumuje bardzo dużo graczy starszego pokolenia. Mógłbym praktycznie co turniej robić awanturę podobną do tej za którą zostałem ponad rok temu zawieszony gdy nie wytrzymałem i powiedziałem co myślę o takim graniu. Odpuszczam, bo to “tylko” turniej w saloniku, ale niesmak mam potworny, że puszczam płazem wiele fauli, bo nie spotyka się to ze zrozumieniem wśród graczy.
Niedawno w saloniku miałem też taki kwiatek, że gracz dostał coś w stylu: xx, AKWxxx, xxxx, x a partner z pierwszej piłki otworzył mu 3 trefl. Z prawej pas. Widać, że przeciwnikom idzie 3/4pik więc pan wpadł w dłuższy namysł i dopiero wtedy spasował. 3 trefl zbiegło, szło nam po partyjne 4 pik. Na pytanie nad czym myślał po 3 trefl odpowiedział, że zastanawiał się jak nas wyłączyć z licytacji i czy może nie idzie mu końcówka… LOL
I też nie miał pojęcia o czym mówię gdy zwróciłem mu uwagę, że jego namysł był mocno nieetyczny, bo miał zafajdanego pasa i żadnych powodów do namysłu nad licytacją (oczywiście poza pomysłem by nas wyłączyć).
Takie akcje robią na mnie przeciwnicy w saloniku 1-2 razy na turniej. Mam wzywać sędziego za każdym razem? To znowu mnie zawieszą, lub wyrzucą za to, że się awanturuję a tu przecież przychodzą amatorzy się pobawić…
Odpuszczam, ale w głowie mam zanotowane kto gra czysto w saloniku a kto robi cwaniackie numery i wykorzystuje namysły/wahnięcia/miny partnera bez żadnych etycznych oporów.
I na mojej czarnej liście nie ma ludzi z młodego pokolenia.
Jeśli ktoś lata całe grał w kółeczku a potem – lub równolegle – zaczął grać w brydża sportowego i do tego nie zna – lub nie chce poznać – przepisów brydża sportowego to zawsze tak będzie, zwłaszcza na turniejach lokalnych. Z tym trzeba żyć i się pogodzić. A zdziwiłbyś się Michał, że na mojej liście jest trochę też ludzi z młodego pokolenia, jako, że z nimi mam do czynienia, bo od lat gram w najlepszej bo najniższej lidze okręgu. Z każdego pokolenia są takie czarne charaktery, tego nie da się łatwo wyeliminować. Jak w tym dowcipie o nocy poślubnej – trzeba zamknąć oczy i myśleć o Ojczyźnie.
Gwoli wyjaśnienia Michale, tam oboje mieli papiery sędziowskie 🙂 Jakbyś mnie wtedy wezwał, zapewniam, że wynik schodzi na 3 kier, a jeżeli para wykraczająca powie SŁOWO, to się żegnamy.
Sądzę, że motyw namysłów jest oklepany straszliwie. Ja swego czasu miałam na jednym z wrocławskich turniejów taki kwiatek: z lewej 1 trefl, partnerka 1 pik, z prawej 2 trefl, a my mamy coś takiego: ADxxxx x Kxxxx x. No to jak byłam piękna i młoda uczyli, że 10 atutów na linii= 10 lew, to 4 pik. Z lewej po widocznym namyśle w ryło, moja już pas, z prawej odprowadzenie na 5 trefl. No to moja partnerka x, pas pas pas, =. Paaanie sęęęędzio!
Okazało się że partnerka wlazła blefkiem 1 pik w trójeczkę, wynik utrzymany w tempie armaty. (bo gdyby zawodniczka nie wlazła blefkiem, nie znalazłybyśmy się w takim kontrakcie….) to, że moja miała pomysła (bluffy na wejściu nie są zakazane, jedynie na otwarciu z pierwszej i drugiej mańki), to oznacza, że oppsy mogą sobie ordynarnie cynkowac….
W całej tej palestrze jest JEDEN JEDYNY gracz, na którego przez wzgląd na stan zdrowia nigdy nie zawołam sędziego na namysł.
Panie Leszku- absolutnie, nikt nie ma zamiaru nikogo atakowac. (przynajmiej pod tym postem)
A i Michale, niestety problem “jechania na bezczelnego” zauważam w śród tych młodszych też….
Jeszcze do ostatniego zdania chciałbym dodać bardzo istotną kwestię – 90% popełnianych na mnie fauli to faule wynikające z braku świadomości u faulującego, że robi coś złego. Takich co z premedytacją faulują jest na całe szczęście sporo mniej.
Ja nie do końca znam to nasze najmłodsze pokolenie z lig okręgowych, bo nie mam okazji na nich grywać. Tych co znam (Np Kasia Dufrat, Łukasz Gawel, Piotrek Marcinowski, mój brat) to mogę stawiać jako wzory osób dla młodszego jak i starszego pokolenia.
Generalnie uwielbiam grać na zasłonach, bo wtedy czuje się mocno chroniony przed faulami opozycji. Niestety granie na zasłonach na lokalnych turniejach jest niemożliwe i będę faulowany jeszcze wiele razy. Cieżko mi się pogodzić z tym, że mam zamykać oczy i myślec o ojczyźnie, bo nawet nasze lokalne turnieje to brydż sportowy a nie klepanie u cioci na imieninach. Wszystkich obowiązują przepisy, zasady, etyka itp a wielu graczy starszego pokolenia uważa, że skoro grają od 40 lat to wiedzą juz wszystko o zasadach. Problemem nie do przeskoczenia w kwestii czystości gry jest tez często brak umiejętności. Często by zrozumieć dlaczego coś jest faulem to trzeba mieć odpowiednio dużą wiedzę i po prostu dobrze grać by dostrzec nieprawidłowość. A z tym ma problem większość osób popełniających faule nieumyślne. Oni po prostu nie wiedzą o co chodzi i czemu ktoś sie czepia. Na dodatek potrafią się totalnie oburzyć na zwróconą uwagę, albo iść w zaparte i zaprzeczać faktom.
Jako reakcję na komentarz Michała o “sprytnych zagraniach” otrzymałem taką oto wiadomość, którą w całości przytaczam nie bez pewnych obaw, zresztą. A te obawy wynikają z tego, iż tekst ten może stać się początkiem dość rozległej “dyskusji” na temat co kto napisał a co miał na myśli. A może jednak się mylę. Oby.
Na turnieju czwartkowym 31 lipca przyszło rozdanie, które w swoim komentarzu opisał p. Michał Wittenbeck. Niechlubnym bohaterem tego rozdania byłem ja, czego się wstydzę i przepraszam.
Pod względem merytorycznym p. Wittenbeck miał absolutną rację. Nie zgadzam się natomiast z “publicystyką”, jaką uprawia. Nie do przyjęcia są sformułowania, które przytaczam: – “nie miał zielonego pojęcia o co się czepiam” albo nie wzywałem sędziego “bo sędzia nie jest w stanie wyjaśnić tej parze dlaczego tak się nie gra”.
W obu przypadkach pan Wittenbeck w sposób jednoznaczny i niegrzeczny sugeruje wypranie z mózgu starszego człowieka – w tym drugim nawet sędzinie się dostało. Sądze, że wypowiedzi w tym stylu świadczą o bucie i zarozumiałości tego młodego człowieka. Trochę skromności na pewno nie zaszkodzi.
Wojciech Skonieczny
Michał masz sporo racji w tym co mówisz. Wczoraj miał miejsce podobny kwiatek 🙂 według mnie nie wszystko da się obronic poprzez wiek zawodnika wykraczającego- ja widzę raptem jedną!!! osobę, na którą z racji wieku i chyba stanu zdrowia patrzę mocno przez palce jeśli chodzi o namysły, tempo rozgrywania rozdania itd. (wulgaryzmy, palenie rozdań są niestety traktowane na równi z innymi).
Konkluzja – trzeba grać na zasłonach. Jakichkolwiek. Niech będą choćby z tkaniny na stelażach rozsuwane jak kurtyna. Byle nie widzieć CHO. Niestety jako, że się gra w różnych ośrodkach o zróżnicowanych warunkach jest to chyba niemożliwe do realizacji.